Witam Naczynie wzbiorcze bezpośrednio od kotła na zasilaniu przed jakimkolwiek zaworem, do tego zawór bezpieczeństwa nie jest złym pomysłem. Jednak odnośnie zaworu różnicowego, to jego montaż jest bezzasadny, ponieważ instalacja nie będzie pracować w systemie grawitacyjnym. Przeciw zanikowi napięcia w tym systemie, pozostaje zakup jakieś taniego UPS-a...
Zwróciłem już uwagę,na nieprawidłowe podpięcie zbiornika wyrównawczego. To zdjęcie,( jeśli to jest zbiornik wyrównawczy) to potwierdza.
Najbardziej pasującym miejscem na montaż tej pompki by była rura bajpasu. Tam mam najwiecej miejsca. Uzyskałem odpowiedz z innego forum, że jest to złe miejsce. Dlaczego? Tego już nie wiem. Temat wydaje się prosty ale może ktoś mnie „oświeci”.
Witam. Mam pytanie odnośnie instalacji widocznej na dołączonym obrazku. Mianowicie chodzi mi o zbiornik wyrównawczy, który jest umiejscowiony na wysokości bojlera i nie mam możliwości podnieść go wyżej ze względu na brak poddasza (stary dom). Czy taki układ będzie poprawnie pracował? Nie chciałbym robić układu zamkniętego ze względu bezpieczeństwa,...
W przypadku zagotowania się wody w kotle naczynie wzbiorcze zainstalowane prosto na wylocie kotła zareaguje gwałtownym wyrzutem wody i pary, bo ciśnienie wytworzone w kotle od razu znajdzie ujście poprzez naczynie. Jeżeli naczynie będzie jak narysowałeś na powrocie, to ciśnienie pójdzie w układ, w skrajnym przypadku rozwali kocioł, rury, kaloryfery...
Witam, zaczął przeciekać zbiornik wyrównawczy w instalacji otwartej. Instalacja przy piecu ma z 17 lat ale zbiornik z 50. Był jeszcze przy starym piecu węglowym. Chciałbym go wymienić ale te dostępne mają inaczej rozmieszczone wejścia wody i odpowietrzacz. W tym moim starym wejście 2 rur z instalacji jest w jednym miejscu od dołu obok siebie i odpowietrzacz...
Wprawdzie znika częściowo na 20 cm przed nią w tynku Czyli na 99% nie prowadzi do kanalizacji. Pewnie tak jak pisałem, odpowietrzenie kolejnego pionu. Jak instalacja działa i nie cieknie, to żeby Ci nie przyszło do głowy jej wymieniać,takich instalacji już dziś się nie robi,a jak będziesz dbał o nią to jeszcze długo pożyje 😉
.Zakręciłem dopływ a woda dalej się z niego leje Może zawór puszcza - odpadła uszczelka na grzybku. Jaki masz zawór? zakręciłem calkowicie dopływ Instalację wodną? Pozdrawiam.
Podejrzewam że masz dobre chęci, ale brakuje Ci doświadczenia, aby ocenić zagrożenia jakie ten pomysł niesie ? Zbiornik wyrównawczy w tego typu instalacji jest kluczowym elementem i absolutnie konieczne jest, aby był połączony z powietrzem atmosferycznym cienką rurką ( może być 1/2 cala ). W najbardziej typowej sytuacji, czyli w domku jednorodzinnym,...
jakiś czas temu założyłem do instalacji CO w moim domu naczynie wyrównawcze Czyli kiedy ? Zakładam, że przed tym sezonem grzewczym i że przyczyną zatkania jest rdza, która była w tym naczyniu. Trzeba odkręcić naczynie i spróbować np. drutem wejść do rury, która zasila naczynie, a także tej drugiej, nie wiem, czy to jest przelew, czy odpowietrzenie...
Zbiornik wyrównawczy jest stosowany po to aby w momencie zbyt intensywnego grzania przez piec woda, która się rozszerza miała możliwość "ujścia". Pod wpływem zwiększonej temperatury woda zwiększa swą objętość i wypełnia naczynie wyrównawcze - podnosi się jej poziom. Jeśli naczynie ma odpowiednią pojemność i intensywne nagrzewanie nie trwa zbyt długo...
A nie jest to filtr do gazu???? (jego wkład). Może on stanowić bardzo duży opór przepływu (pompa i cały układ grzewczy jest zalany prawidłowo) a pompa mieli tylko wodę a nie przepycha (przepompowuje). To że woda jest gorąca w naczyniu zbiorczym i wylewa się z niego jak piszesz ok. 1 litra to normalne , gdyż podczas ogrzewania w wężownicy powiększa...
W instalacjach CO używane są rury PP wzmacniane włóknem. Sam od kilku lat mam tak wykonaną instalację przy kotle zasypowym To gratuluję pomysłu. Nie ma nic gorszego, jak wykonanie instalacji z tworzywa sztucznego i wpięcie jej wprost do kotła stałopalnego, jaki by on nie był: węglowy, na drewno, pelet, zasypowy czy z podajnikiem... Działać to będzie...
Witam serdecznie, posiadam kocioł gazowy jednofunkcyjny buderus GB062 V2 24 kW pod który jest podpięta instalacja CO i CWU. CO posiada dwa obiegi grzewcze. - I - podłogówka, II grzejniki. Ponieważ od pewnego czasu mam problemy z ogrzewaniem w domu zacząłem się zastanawiać nad przyczyną. CWU posiada zbiornik wyrównawczy który jest podłączony do zbiornika...
Można spróbować przypudrować bąbelki poprzez montaż separatora powietrza za pompą od podłogówki. Montaż nie jest kłopotliwy i nie wymaga zatrzymania ogrzewania ani spuszczania wody z instalacji. Powietrze przedostaje się z nieszczelności lub ze zbiornika wyrównawczego. Na wiosnę, już poza sezonem grzewczym, proponuję przenieść zbiornik wyrównawczy wyżej...
- Instalacja z zbiornikiem przeponowym. Kocioł węglowy na szczęście słabo pospawany pękł na szwie. Wynik jedne drzwi i darmowa słana. - Inny przypadek. Zbiornik wyrównawczy na nieogrzewanym, nieocieplonym strychu. Po silnych mrozach trzeba wzywać szklarza by wymienił szyby prawie w całym domu. Wypadki te miały miejsce pierwszy jakieś dwa lata temu,...
Nie uważam że wasze instalacje nie mają zalet. Tak naprawdę powiem że niewiele się różną od mojej. Jakieś dwa lata temu moja instalacja się rozszczelniła i ciśnienie spadło do zera, w tym czasie dorobiłem rurkę ok 1m z odpowietrznikiem na górze aby trzymała rezerwę glikolu i wyłapywała powietrze. Na dole jest zbiornik wyrównawczy ale instalacja w stanie...
Instalacja dokładnie jak poniżej: https://obrazki.elektroda.pl/9720008200_... Z tym, że zbiornik wyrównawczy jest u mnie układzie grzejników. Gdzie musiał by być zainstalowany taki zbiornik przeponowy?
Witam ,potrzebuje pilnej porady,dołożyłem do istniejącej instalacji bojler z wężownicą i zastanawiam się w które miejsce najlepiej wpiąć się z zbiornikiem wyrównawczym ,problem tkwi w tym że zbiornik jedynie może być na wysokości 30cm wyżej od najwyższego punktu w tym przypadku od bojlera ,nie ma innej możliwości podniesienia zbiornika wyrównawczego...
Witam mam problem!mam zamontowane rury c.o nad sufitem K.G 15cm od rzeczewistego. do kuchni ,łazienki oraz 2 pokoji ,ale w drugim pokoju przed grzejnikiem już schodzą pionowo w dół i do następnych 2-óch pokoji ida już dołem. Kotłownia znajduję się w kuchni,ale problem tkwi w tym czy naczunie wyrównawcze otwarte będzie działać na minimalnej wysokości...
Mniej więcej tak jest podłączone wstawię filmik jak to jest zrobione.
Witam mam problem z umieszczeniem zbiornika wyrównawczego w instalacji otwartej. Problem polega na tym, że nie mam możliwości zamontowania wysoko naczynia wyrównawczego, najwyżej jak mogę zamontować to tylko kilkanaście centymetrów nad bojlerem. Niestety ogranicza mnie sufit ponieważ jest to przybudówka jest ona pokryta dachówką jest tam niewielka przestrzeń...
Witam, mam centralne ogrzewanie CO obieg otwarty. Stary zbiornik wyrównawczy zaczął przeciekać wiec kupiłem inny. Mam pytanie odnośnie odpowietrzenia zbiornika. W moim starym była wstawiona po prostu zaślepka. Kilka razy przez nieuwagę zagotowałem piec i nic się nie stało. Woda wyleciała przelewem. Zastanawiam się czy w nowym też zaślepić czy wstawić...
Witam. Proszę powiedzcie mi czy taki schemat bedzie dobrze pracował? Na jakiej wysokości umiescic zbiornik wyrównawczy i co z fajką na nim? Dziękuje za pomoc.
przerobiłem instalacje co. [wymieniłem piec ] Po wymianie okazało się że pozałączeniu pompy co wyrzuca wodę przez naczynie wyrównawcze . Wcześniej miałem tą samą pompe ,muszę dodać że wcześniej miałem zachowaną grawitację po zmianie nie do końca ,no i przekrój rury zmniejszyłem . Bojler mam na strychu ,pół metra wyżej naczynie wyrównawcze, piec w piwnicy...
Aktualizacja. W czwartek: - dodałem odpowietrznik w najwyższym punkcie rury powrotnej pieca węglowego, - przeniosłem zbiornik wyrównawczy bezpieczeństwa w najwyższy punkt rury zasilającej pieca węglowego, bez zaworów, - zestaw sprzęgła z pompami obróciłem o 90 stopni w prawo i pociągłem rury z zestawu do rozdzielacza w lini prostej a nie z górką gdzie...
Witam mam problem wymieniłem 2 stare rurki i zbiornik wyrównawczy i mam problem bo po zalaniu całego układu wodą ta zostaje cała wypchnięta z układu rurką odprowadzającą przez zbiornik. Zbiornik zamontowany na jednym pionie podłączona rurką z ciepłą wodą a pompka jest podłączona na powrocie w piwnicy przy piecu https://obrazki.elektroda.pl/4214654100_...
Witam Mniej więcej tak to obliczyłem.Wszystko na rurze Pe-Xc/Al/PE-X.Odejście od pieca na odcinku 3 metrów na rurze stalowej. Nie jestem pewien co do zbiorniczka wyrównawczego. Pojemność całej instalacji to 140 litrów przy 95C przybierze 5,6 litra, więc zbiorniczek 12 L chyba mógłby być. A drugie pytanie odnośnie miejsca zainstalowania zbiorniczka....
Witam czy takie podłączenie zbiornika wyrównawczego jak na załączonym zdjęciu jest prawidłowe? Rurka która jest od góry to przelew odprowadzony do kanalizacji.
Po latach mieszkania na parterze postanowiłem sobie zagospodarować moje poddasze i urządzić tam pokoje. W związku z tym muszę przerobić kotłownię aby podłączyć jeszcze piętro. W tej chwili zbiornik wyrównawczy w układzie otwartym mam w kotłowni, która jest umiejscowiona na poziomie parteru. Teraz z racji podłączenia piętra muszę przenieść zbiornik wyrównawczy...
Witam Czy przemieszczenie zbiornika wyrównawczego w miejsce narysowana czerwona linia zagrozi bezpieczeństwu kotła ? kocioł na ekogroszek z podajnikiem ślimakowym 25KW, średnica rury jaka idzie do zbiornika 22mm. http://obrazki.elektroda.net/38_12368951...
Czy zbiornik akumulacyjny morze być poziomy? Nie interesują mnie sprawy eksploatacyjne. Mam doskonale miejsce nas poziomy zbiornik. Interesuje mnie by zgromadzić tam dużo ciepła niekoniecznie rozstawionego i o dobrym rozwarstwieniu. Czy przepisy pozwalają na takie coś? Czy mógłbym to zrobić? Osobiście nie widzę problemów technicznych wynikających z...
Nie dam rady zamknąć układu, zbiornik wyrównawczy jest w za płytkami ścianie :( Nikt Ci nie każe wykuwać zbiornika ze ściany. Musisz tylko zaślepić instalacje żeby odciąć zbirnik.
prosze o dokladny schemat instalacji centralnego ogrzewania posiadam zwykly piec a dokladnie wkład do kuchni najbardziej chodzi mi o podłaczenie zbiorniczka wyrównawczego jak poprowadzic rury gdzie ma byc zasilanie ,powrót a gdzie przelew do kanalizy
Witam szanownych kolegów proszę o pomoc w doprowadzeniu naczynia wyrównawczego do zgodnego ze sztuką w ramach możliwości istniejącej instalacji, kiedyś było chyba zgodnie ze sztuką wszystko połączone rurkami odpowietrzającymi z każdego pionu i wchodziły do naczynia. Kiedyś usunąłem z mieszkania wszystkie rurki, na pionach zamontowalem zawory odpowietrzające...
Myślę że trudno jest zagotować wodę w kominku a zależy to moim zdaniem od prawidłowego ustawienia kryz na powrocie wody i szybkości pompy. Wręcz przeciwnie, komiek jest najmniej przewidywalnym i najtrudniej sterowalnym urządzeniem grzewczym. Miałem problem z ustawieniem kryz i odpowietrzeniem , po kilku godzinach latania udało mi sie doprowadzić układ...
Załączone zdjęcie a poniżej opis - nie wiem czy o to chodziło. Schemat prosty. 1 - ciepła z pieca do sprzęgła, ta rura jest gorąca, nie da się utrzymać tam ręki 2 - powrót ze sprzęgła do pieca, tu jest ledwo ciepła porównywalnie z 4 3 - zasilanie ciepłe do grzejników powyżej pompa 90W, tutaj ciepłe (takie jak grzejniki), ale znaczniej chłodniej niż...
Kolega chyba nie przyjrzał się dokładnie schematowi ,na rysunku jest zbiornik wyrównawczy czyli instalacja otwarta, zabezpieczenie przy piecu nigdy nie zaszkodzi różnie to bywa czasami może zamarznąć zbiornik wyrównawczy zależy gdzie umiejscowiony.Naczynie przeponowe przy CWU jest wymagane w nowych instalacjach z zaworem zwrotnym na sieci miejskiej...
Witam. Mam nadzieje, że dobre sub-forum wybrałem i może ktoś z czytelników podsunie mi dobry pomysł. Sytuacja wygląda mniej więcej tak: Jest dom jednorodzinny o powierzchni około 350m2. Instalacja grzewcza w tym domu jest jeszcze przeze mnie nie do końca zrozumiała. Gdy tylko będę miał zdjęcia podeślę i poproszę o wyjaśnienie, co do czego służy. Tak...
Jeśli pompka chodzi na 1 i 2 biegu, to i na 3 nic się nie stanie. Jak rura zamarzła za ścianą, to jak możesz ją ogrzać przez ścianę? Być może paląc, instalacja się rozgrzeje, jeśli zbiornik wyrównawczy ponownie nie zamarznie, albo rura doprowadzająca do niego. Skað w instalacji ze zbiornikiem wyrównawczym takie ciśnienie? Przy dwóch, trzech kondygnacjach,...
Witam Dziękuję wszystkim za podane informacja bardzo pomocne. Mam podobny problem, również z kotłem z wbudowanym zasobnikiem c.w.u.. Jedno dodatkowe pytanie - błąd F75 pojawia się tylko w sytuacji, gdy kocioł działa na potrzeby c.o. Ciepłą wodę robi bez problemu. Centralne udaje się uruchomić po dopuszczeniu wody do systemu grzewczego, chociaż ciśnienie...
Jaki zawor bezpieczeństwa? Instalacja otwarte ze zbiornikiem wyrównawczym, ciśnienie to wysokość słupa wody. W prawidłowo wykonanej instalacji zbiornik wyrównawczy jest gwarancją bezpieczeństwa, a dopuszczanie wody powinno być na powrocie zaraz przed kotłem. Odpowietrznik automatyczny w czasie normalnej pracy instalacji powinien być zamkniety bo może...
(at)gersik raczej nie o to chodzi jak napisałeś bo "piec na ekogroszek podłączony do starej instalacji" a w tego typu instalacji nie ograniczało się temperatury. Jedynym wymogiem była średnica rury do zbiornika wyrównawczego dla zapewnienia bezpieczeństwa użytkowania takiego układu otwartego - bezciśnieniowego. W przypadku układu przedstawionego w tym...
Zaproponowane zmiany wprowadzone i wygląda to tak. http://obrazki.elektroda.pl/8644196900_1... W kotle jest zbiornik wyrównawczy o pojemności 5,7 litra. Ja w schemacie umieściłem zbiornik wyrównawczy, gdyż nie liczyłem jeszcze objętności wody w układzie i nie wiem, czy naczynie zawarte w piecu będzie odpowiednie. Zawór bezpieczeństwa...
A zbiornik wyrównawczy gdzie?
Moi rodzice mają 12 letni piec Vaillant VUW PL 242-3 turbo pro/2 + calorMatic 330. Piec przechodził teraz przegląd i serwisant powiedział, że jest mocno skorodowany zbiornik wyrównawczy i trzeba się liczyć z tym, że może w każdej chwili "strzelić". Jako rozwiązanie podał: - wymiana pieca - wymiana zbiornika wyrównawczego - instalacja zbiornika wyrównawczego...
Teraz się tak zastanawiam czy cała instalacja jest prawidłowa. Bywa czasem tak że jak dojdzie do 70-75 stopni to wywala mi wodę przez zbiornik wyrównawczy i instalacja się zapowietrza :-(...
Zbiornik typu otwartego czy zamkniętego ?.Czy poprzednio instalacja pracowała prawidłowo? W jakim miejscu jest zamontowany zbiornik? .Czy przeróbka dotyczyła samego zbiornika?
Ok będą osobne gałązki. Czyli nie muszę zmniejszać stopniowo średnicy rur od pieca. tylko do grzejników 1/2. Nie będzie się zapowietrza bo będzie to na jednym poziomie? A zbiornik wyrównawczy jak wysoko musi być? 3/4 to rurki miedziane 25mm?
Mieszkanie w kamienicy 55m2. Kuchnia, przedpokój, łazienka, pokój, pokój. Woda użytkowa z boilera elektrycznego 1200w i tu nic nie zmieniamy) Koncepcja ogrzewania polega na głównym ogrzewaniu przez kozę stalową z płaszczem wodnym, wspomaganym przez elektryczny kocioł CO 4kw w godzinach tańszej taryfy PGE. W załączniku dwa rysunki, dwie koncepcje....
Pokaż zdjęcia, zobaczymy jak wygląda ta instalacja to może znajdziemy przyczyny zapowietrzania się układu. Na piętrze jest osobny rozdzielacz?
Witam wszystkich.Mam mieszkanie 40 m2 i teraz jest zwykle c.o z piecem na wegiel. Planuje wymiane na kominek z płaszczem wodnym z jednoczesnym wstawieniem bojlera na ciepla wode. Mieszkanie jest na parterze,dodatkowo do pomieszczenia na poddaszu ( II pietro ) doprowadzona jest instalacja do ogrzewania pokoiku syna.Tam tez umieszczony jest zbiornik wyrównawczy....
Rewelacja. Właśnie o to mi chodziło!:) M<am tylko kilka problemów. Próbowałem znaleźć zbiornik wyrównawczy z pływakiem i znalazłem tylko 15l ale za to bardzo ładny z nierdzewki i z miedzianym pływakiem. Druga sprawa to na jednym z twoich rysunków pomiędzy dnem zbiornika wyrównawczego a baterią kranu powinno być 2m. ja chciałbym zdecydowanie wszystko...
Dzisiaj znowu byli fachowcy. Tym razem w ogóle nic nie ruszyło, nawet łazienka, bojler ledwo. Pompa jest podobno do wymiany, choć 3 dni temu działała. Może to jest przyczyna..Dziś nie wymienią bo niedziela... Próbowaliśmy ruszyć grawitacyjnie, ale nawet mowy nie ma. Wszystko zimne oprócz wyjścia na zbiornik wyrównawczy :cry: Acha na początek spuścili...
Jeżeli jest to układ otwarty to nie ma prawa być przy naczyniu ani po drodze do naczynia żadnego zaworu. Ale także bardzo ważnym jest, żeby był tam przelew + odpowietrzenie, a naczynie nie było wypełniane w całości wodą. Tam musi pozostawać miejsce na wodę, która pod wpływem temperatury zwiększy swoją objętość. Ale równie dobrze instalacja może być...
Może spróbuję z tym zaworem ... co mi szkodzi ? Jak się nazywa taki zawór fachowo bym nie kupił złego i gdzie go zainstalować ? na rurce przelewowej ? Też dokładnie nie wiem jak to nazwać. Ja to nazywam zawór ciśnieniowy, albo bezpieczeństwa. Ma zadziałać jak ciśnienie przekroczy określoną - ustawioną wartość. W tym wypadku ustawiona wartość tego ciśnienia...
Nie mam podłogówki. Te trojaki, to jest jeden idzie na CWY przez czerwoną pompe i na czarną na grzejniki. jedna rurka idzie na zbiornik wyrównawczy a ta o której myslisz że gdzie idzie to jest mufka- nypel. Podłogówki nie mam tylko kaloryfery.
Przerabianą miałem instalację C.O. M.in. przeniesiony został zbiornik wyrównawczy z łazienki nad łazienkę, ale usytuowany nadal przy kominie, pół metra wyżej jak był. Instalacja starego typu z rur stalowych. Woda była dolewana z góry przez taki lejek z większej rury dospawanej do mniejszej. No i odpowietrzenie szło na strychu "nad zbiornikiem" i łączyły...
Witam. Mam kuchnie na podkowę która zasilam bojler. Z powodu ze zdąża się że w baniaczku mam dość gorąca wodę stwierdziłem że może podłącze grzejnik w tą instalacje. Wszystko wygląda tak jak na dołączonej fotce. Mimo to pojawił się kłopot. Grzejnik nie grzeje. Dopiero gdy zamknę zawór do bojlera zaczyna powoli grzać ale za słabo wręcz tak gdybym zadławił...
Witam. Wczoraj rano zakończyłem przeróbkę instalacji i praktycznie od dwóch dni walczę z jej odpowietrzeniem. Ogólnie grzejniki (6szt) grzeją ale w kotłowni przez cały czas pompa mieli powietrze i automatyczne odpowietrzniki (2szt) pozbywają się go ale to nic nie daje. Ogólnie mam wrażenie ,że połączenie numer 1 do zbiornika wyrównawczego jest za blisko...
(at)Jakubek Co do twojego pierwszego postu, to odpowietrz instalację, bo bez tego to po prostu ciepło nie jest oddawane przez grzejniki tylko rozkłada się po rurach i temperatura na piecu szybko rośnie.(może się nawet okazać że problem jest jedynie w zapowietrzeniu) Pierwsze - odpowietrz, drugie - jeśli chcesz zostawić zbiornik wyrównawczy na polu,...
(at)up - o izbiorniku przeponownym w instalacji zamkniętej pisałem wcześniej, a autor udzielił informacji o "zbiorniku wyrównawczym", który swoją drogą wskazuje na instalację OTWARTĄ. Problem w tym, że w instalacji otwartej praktycznie niemożliwe jest uzyskanie >2.2atm koniecznego do otwarcia zaworu bezpieczeństwa przy nieszczelności zaworu uzupełniającego...
Instalacja otwarta, Zbiornik wyrównawczy zapełniony umieszczony powyzej metra nad grzejnikiem , jeszcze raz sprawdze. Zastanawia mnie fakt dlaczego w grzejniku który przy termostacie jest ciepły nie wypływa woda przy odkręconym odpowietrzniku, chodzi mi tu o zupełne odkrecenie korka.
Pozwolę sobie podpiąć się pod temat. Problem u mnie polega na tym że nie mam możliwości poprowadzić prostej rury do naczynia wyrównawczego (kotłownia w piwnicy pod dobudówką sięgającą tylko do parteru) i musiałbym zastosować dwa kolana 90st. Wiem że można zastosować wymiennik ciepła, ale wiąże się to z dodatkowymi kosztami no i ze stratami ciepła. Dodam...
Witam kolegę piec był montowany przez fachowca pozatym jest to instalacja otwarta na strychu znajduje się zbiornik wyrównawczy czyli jak mniemam jest to instalacja otwarta co jest do poprawy w takiej instalacji żeby była zgodna normami oraz działała bardziej wydajniej narazie idzie worek ekogroszku na 24h dziękuję za zainteresowanie
instalacja wyrównawczy zbiornik wyrównawczy vaillant zbiornik wyrównawczy ciśnienie
system grzewczy elektryczny zamek centralny bezpiecznik roleta yooda
panasonic 17mb130 polsat wyciek
Ciśnienie w instalacji grzewczej 3 bary zamiast 1,5 bara MapFactor Navigator nie widzi map Niemiec i Polski